Interesujący wniosek. Ale ustalmy jedno - doszukiwanie sie symboli nie jest yntelygenckie, bo film na to pozwala. Yntelygenckie jest od razu nazywanie filmu arcydziełem, tu się zgodzę. No i myśle, że procent tych osób nie byłby taki niski. Mimo wszystko

A co według Ciebie można nazwać arcydziełem?

Każdy ma swoją listę, każdy zna kanon i klasyki, i z nimi albo sie zgadza albo nie. Chodziło mi o to, że ,,Antychryst" arcydziełem dla mnie nie jest, ale na przykłąd dla Ciebie tak. Szanuję to, choć sie nie zgadzam. Od von Triera za arcydzieła mogą uchodzić chociażby Przełamując fale czy Tańczac w ciemnosciach.

Ale czego brakuje mu do tego aby uznać za arcydzieło, albo co ma Przełamując Falę lub Tańcząc, że uważasz iż to są arcydzieła?

Fale i Tańcząc to przede wszystkim znakomite scenariusze. Niezwkłe opowieści o miłości, poświeceniu, tak jak mówi sama nazwa trylogii Złotego serca. Do mnie po prostu trafiały bardziej. Antychryst to też niezła historia, ale ugina ise pod epatowaniem przemocą.

Ale gdy rzucali kamieniami (swoją drogą w Przełamując Falę można odnaleźć ładną analogię do Jezusa), gwałcili i w końcu zamordowali to nie było epatowaniem przemocą? Albo ostatnia scena Tanćząc w ciemnościach?

Oba te filmy są bardzo dobre, ale bez większej głębi. Zadają interesujące pytania, dają do myślenia. Ale nie ma w nich tej głębi co przynajmniej Dogville, Manderlay a zwłaszcza w Antychryscie i Melancholii. Początkowe filmy Triera mimo, że dobre to raczej dzieła dla szerszej i mniej obeznanej z trudniejszymi obrazami widowni. By pełni pojąć, zrozumieć i docenić ostatnie dwa filmy Triera trzeba mieć solidne fundamenty w wiedzy o filmie, filozofii, a po części religii i gnozy. Nie chcę wyjść na pseudointeligenta, bo sam wiem, że w żadnym z tych tematów nie mam pełnej wiedzy ale przynajmniej podstawy są konieczne by nie skupiać się tylko na oczywistych elementach filmu. Dokładnie tak jak u Tarkowskiego. A właśnie prawdziwe arcydzieła pozwalają na szerszą interpretację niż tylko te oczywistości, nie sztuką jest zrobić film ciągnący widzów za rękę pośród idei, pytań i myśli w nim zawartych.

Zresztą ilość przemocy nie jest wyznacznikiem czy dany film jest dobry czy nie. Zwłaszcza gdy przemoc nie jest celem samym w sobie. A w Antychryście jest wykorzystywana by pokazać prawdziwe oblicze życia i natury. Nie oszukujmy się, nie jest ono przyjemne i radosne - wszystko co powstało i żyje czeka ten sam okrutny los, a aby przedłużyć swoją egzystencję musimy niszczyć i zabijać inne istoty. Dosłownie jak i przenośni, a to tylko jeden z aspektów, które Trier w tym filmie przedstawia.

Ładnie napisane. Chodziło mi jednak o to, że... no właśnie, Fale i Tańcząc nie epatują, tylko tak naprawdę przekazują poruszającą historię. I właśnie ten brak głębi do mnie przemawia - bo nie starają sie być dziełem życia, tylko skupiaja się na pewnych prawdach, które von Trier świetnie ukazał.
Antychryst powstawał jako terapia antydepresyjna, w ogóle oczekiwania były ogromne,tka jak kontrowersje. I właśnie ta mnogość motywów, tropów, wymagań stawianych widzowi trochę mnie przeraża. Czy jednak z tego powodu, że nie zruzmiałem do końca filmu, powinienen obniżać ocenę? Chyba tak, w koncu to subiektywny wykładnik, osobisty.
Za pewne rzeczy - kameralność, zdjecia, nastrój - dałbym Antychrystowi 10. Za inne - przeładowanie symbolami, epatowanie przemocą - dałbym 1. Średnia ocena jest więc w moim wypadku wykładnikiem nie przeciętności tego filmu, lecz raczej jego ogromu, którego nie do końca pojmuję. Który mnie przeraża i fascynuję. Ta 5 ma większą wartość niż wiele 7 czy 8.

Przekazywanie ładnych i poruszających historii to nie jest wielka sztuka, to raczej rzemiosło. Ciężko mi zrozumieć jak może dla kogoś być plusem brak głębi, właśnie o tą głębie chodzi w każdym dziele sztuki, o to aby poza historią, prostymi dzwiękami lub zwykłymi zdaniami było coś więcej, jakaś prawda o ludziach, życiu itp. A ta prawda nie przejawia się w historii, a właśnie w tej głębi.
Wiesz, oceniać może każdy dowolnie wedle swoich kryteriów, ale jeśli czynnikiem obniżającym ocenę jest fakt iż film stawia wyzwanie widzom, nie podaje prostych odpowiedzi, wymaga myślenia i poszukiwań a także pewnej wiedzy. Ocena wtedy więcej mówi o oceniającym niż o ocenianym filmie.
Rozumiałbym zarzut gdyby film opierał się tylko i wyłącznie na symbolach, ale tak nie jest. Symbolika nadaje mu drugie dno, więcej informacji. Nie pamiętam kto to powiedział/napisał ale właśnie po tym poznaje się dzieła sztuki, że jest w nich dużo więcej niż tylko to co widać na pierwszy rzut oka.

Rozumiem Twój punkt widzenia. Skoro prawda leży tma, gdzie leży, to każdy ma swoją - dla mnie Anty nie jest arcydziełem, ale cieszę się, że dla wielu ludzi jest. Przez to jest ciekawiej.

hehe, trochę próbujesz zdefiniować czym jest lub powinno być "arcydzieło". Zupełnie nie potrzebnie gdyż to broni się samo i nie potrzebuje definicji. Np taka Kaplica Sykstyńska, nie wszystkim się musi podobać ale zrobi wrażenie na każdym. Podobnie myślę o filmie. Dziś modnym wyznacznikiem arcydziała stała się kontrowersja i tajemniczość. Tymczasem na przełomie wieków można zauważyć, że prawdziwie wielka sztuka i arcydzieła są głównie produktem rzemiosła i wieloletniego warsztatu. Jestem pod wielkim wrażeniem Antychrysta, aczkolwiek bliższe mi w tej ocenie jest zdanie laxmana gdzie dobre historie opowiedziane w niezawiły sposób na prawdę robią wrażenie. Prędzej arcydziełem zdaje się być twór który potrafi poruszyć istoty o zupełnie odmiennych poglądach, wrażliwości, niż nieprzeciętne dzieło zarezerwowane dla grupy odbiorców o wysublimowanym guście.
Pozdrawiam.

Zgadzam się z Twoją wypowiedzią, oprócz jednego - wszystkie te elementy nie czynią w mojej ocenie filmu arcydziełem. Mając fundamenty wiedzy o której piszesz jest łatwy w odbiorze od strony interpretacyjnej, gorzej z emocjonalną :) Von Trier skupia się na aspekcie zła jednostronnie, obsesyjnie wręcz. To takie przegięcie, jakby w druga stronę ktoś nakręcił film gdzie tonami wylewały by sie lukier, ckliwość i pastelowe barwy bez umiaru i jakiejkolwiek przeciwwagi. Antychryst jest tak samo przesadzony, tylko w drugą stronę.

Mój wywód nie miał na celu udowodnienia, że jest arcydziełem. A jedynie, że nie można napisać iż nim nie jest. ;)
Pisząc, że jest jednostronny od razu wkraczasz w złudną logikę, że prawda zawsze leży po środku. Prawda leży tam gdzie leży. Trier pokazuje, wszystko co napędza tą straszne błędne koło zwane życiem i w pewnym stopniu pokazuje, że aby z niego się uwolnić trzeba odrzucić cielesność (gnostycyzm), ukazuje, że to materia jest źródłem zła. To właśnie z niej wynikająca pożądliwość doprowadza do śmierci dziecka itd.

Oczywiście to tylko drobny wycinek tego co film przekazuje, ale duża część reszty jest już opisana na tym forum. ;)

To gdzie leży prawda nie jest w stanie zweryfikować jednoznacznie żaden z nas ;) Absolutnie nie uważam, ze pośrodku. Na pewno jest za to bardziej złożona i wielowymiarowa, niz zostało to ukazane w filmie. Tylko o to mi chodziło. Materia jest i owszem źródłem zła - ale nie tylko jego, i nie tylko ona.. A cielesności w ciele (heh) odrzucić zupełnie nie sposób. Oczywiście masz wiele racji, tak jak i wiele słusznych spraw poruszono w filmie, jednak z całym przekonaniem twierdzę, że film dotyka tematu tylko częściowo, z pewnego punktu widzenia. I proszę, nie próbujmy definiować "prawdy" i " arcydzieła" :)

Masz rację, co do tej prawdy. I zgadzam się, że film przedstawia tą prawdę tylko częściowo, jak zresztą każde dzieło sztuki - w innym wypadku dalsza twórczość nie miałaby już sensu. A co do odrzucenia cielesności to jednak gnostycy twierdzą, że jednak się da ;)

Gnoza oraz inne ściezki i praktyki mistyczno - ezoteryczne służą raczej do okiełznania cielesności i zapanowania nad nią, przebudzenia , 'wzniesienia" sie ponad - całkowicie jej odrzucić się nie da bez śmierci ;) Ale myślę że mijamy się w tej kwestii tylko pod względem nazewnictwa :) Są to na tyle subtelne tematy, że wbrew pozorom ma ono duże znacznenie. Ale to tylko słowa - " ciepłe rzeki mętnej wody ". Pozdrawiam

Zgadzam się aczkolwiek raczej mijamy się pod względem tego co uznajemy za gnozę, zresztą nic dziwnego bo każda szkoła, a nawet każdy "wyznawca" inaczej rozumie ten termin. ;)

Myslę, że gnoza obejmuje zbyt szerokie spektrum, żebyśmy w pełni oddali to slownie na forum. Nie sądzę, bysmy się rozmijali jednak inaczej niz werbalnie. I tyle ;)

Ps. do larsa Von Triera, którego twórczość bardzo cenię - szczególnie, że wywołuje ona we mnie mocne sprzężenie zwrotne intelektualno - emocjonalne (czasami negatywne ;), mam tylko jedno zastrzeżenie. Zbyt obsesyjnie skupia się, w kazdym swoim filmie (przynajmniej od "Europy") na motywie wikaryjskiej ofiary (szczególnie z kobiet :P) i zastępczego zycia/ smierci. No i wciąz pociągają go negatywizmy. Na te tematy więcej, ciekawiej i zwięźlej ma do powiedzenia choćby Tool : http://www.youtube.com/watch?v=UUXBCdt5IPg Polecam!

Tu już nie chodzi o to,że jakiś film posiada głębie i drugie a nawet trzecie dno, to damy mu 10 i okrzykniemy arcydziełem. Tu chodzi o to, dla kogo ten film jest? Czy reżyser nie robi sobie czasem z ludzi debilów, kręcąc filmy zrozumiałe tylko dla niego? Już abstrahuję od tego,że ludzie posiadający doktorat z filozofii być może to zrozumieją,ale pytanie: czy dobrze?

Czyli według Ciebie powinno tworzyć się dzieła proste, z silnym, jasnym i oczywistym przesłaniem aby każdy ćwierć inteligent mógł je zrozumieć? Może należy mierzyć ciut wyżej? Jak ktoś nie jest wstanie chociaż częściowo zrozumieć filmu, to cóż, jego strata, może dalej dawać 1 na filmwebie, pisać, że to marny pornograficzny film i cieszyć się tym, że jest fajniejszy i normalniejszy niż Trier. Może też się ostro wziąć za naukę, czytanie i poszukiwanie informacji i spróbować dokładniej zrozumieć świat, ludzi, życie i co za tym idzie zacząć doceniać ciut ambitniejszą sztukę.

Tu już nie chodzi o to czy ktoś jest magistrem, ma małą wiedzę z zakresu filozofii czy zbiera motyle.
Im dzieło prostsze tym bardziej uniwersalne, chociaż rozumiem,że zrozumienie niszowców jest dla kogoś namaszczeniem na nad-człowieka i kogoś kto ma lepszy gust od innych.
Ma być prosto,ale nie prostacko

Nie, im dzieło prostsze tym prostsze. Prostota nie wiele wspólnego ma z uniwersalnością. Zresztą po co mam przekonywać nie przekonanych. I masz rację zrozumienie skomplikowanego dzieła, zrozumienie jego głebii przynosi radość, na przykład dramaty Becketta można odczytywać dosłownie - całkiem przyjemnie wtedy je się ogląda i można się nawet pośmiać, lecz dopiero gdy się ruszy głową, wcześniej co nieco poczyta o filozofii i religii w pełni dostrzega się ich geniusz i to co Beckett mówi. Spróbuj kiedyś przeczytać "Bez" tego autora - na pierwszy rzut oka, jest to dość niejasny i nic specjalnego, ale zacznij liczyć słowa, zacznij analizować strukturę - wtedy nie tylko dostrzeżesz geniusz Becketta ale też w pełni zrozumiesz sens tekstu.

Podobnie jest tutaj, nie chodzi tylko o samą historię, chodzi też o te drobne niuanse, odniesienia do innych dzieł, tekstów, obrazów - dopiero zlokalizowanie ich i zrozumienie pozwala na pełniejsze zrozumienie sensu i wymowy filmu. Oczywiście, Trier mógł zrobić film łatwiejszy i o jasnym, prostym przesłaniu... ale nie o to w sztuce chodzi.

Czyli jak tekst nawiązuje do dzieła malarskich i robi to w sposób ciężki do rozszyfrowania, jest arcydziełem?

Nie da się odpowiedzieć na tak zadane pytanie, to zależy w jaki sposób to uczynione i przede wszystkim w jakim celu. Jeśli tak jak np. w "Melancholii" to w moim mniemaniu zdecydowanie zbliża film do arcydzieła.

Tylko że film von Triera ma w sumie jasny,prosty i spójny przekaz,nie trzeba do niego doktoratu ani znajomości obrazów, do których nawiązuje. Inna sprawa, że aby zrozumieć w pelni i odczuć ten film, trzeba "siedzieć w temacie" który porusza. Ale oddziaływuje przede wszystkim na emocje i podswiadomość - stąd, być może - tak negatywny odbiór. Bo mówi nam o "mechanizmach rzeczywistości" i naszej naturze to, czego często nie chcemy wiedzieć. I celem reżysera jest właśnie widzem tak poruszyć, aby coś do niego dotarło, choćby podprogowo. Kwestia gustu jest tu nieistotna - to nie jest film do"podobania się". Natomiast trudno nazwać mi ten film arcydziełem - Trier w obrazie, który między innymi krytycznie odnosi się do postawy scholastycznej (np. scena z nieistniejącą konstelacją) - sam wpada w jej pułapkę.

Nie trzeba ale myślisz, że przez przypadek Trier używa i wybiera te a nie inne obrazy? Przypadkowa jest scena przy biblioteczce. Jasne, przekaz filmu prosty ale jeśli ktoś chcę ma zapał i wiedzę może "kopać" głębiej.

Pardon, pomyliło mi się z dyskusją prowadzoną przy filmie Melancholia ;)

Wracając do Antychrysta, tak jak i w Melancholii nie potrzeba doktoratu ale i w tym wypadku warto mieć wiedzę na temat filozofii, religii itd. Tak jak już wcześniej pisałem w tym wątku, idea w tym filmie w sporym stopniu nawiązuje do gnozy/gnostycyzmu. Zresztą wiedza na temat korzeni i historii cywilizacji pomaga i poszerza horyzonty przy obcowaniu z większością sztuki.

To ciekawe, bo ja odpisująć też pomyliłem go z 'Melancholią", chcąc zamieścić ten link - http://film.org.pl/a/analiza/ziemia-nie-ulegla-zagladzie-20418/ - pokazującym, jakim bogactwem intertekstualnym gęsto obsiany jest film. Tylko własnie szczegółówe poznanie odniesień do sztuki, nie wzbogaciło mojego odbioru filmu. Ani emocjolanlego, intelektualnego czy interpretacyjnego. Spowodowało jedynie "suchy" podziw dla Von Triera. To pewna świadomość i wiedza odnośnie duchowości i filozofii czy psychologii głębi jest bazą wyjściową, bez nich filmy te są nie tyle niedoceniane, co ich odbiór jest spłycony. Pozostają tylko studium depresji i "rozkładu emocjonalnego". To jest tak jak z np. z "Matrixem". Bez wyłapania kontekstów znaczeniowych i symbolicznych obraz wydaje sie tylko niezłym fimem rozrywkowym lub bajką z "pseudofilozoficznym bełkotem". Nie zaś alegoryczną przypowieścią o duchowej inicjacji, pełną nawiązań i archetypów, jedynie ubraną w pewną konwecję.