Witaj!
No ładna mi "drobna"-chyba że masz na myśli niewielki tekst,bo w nim zawarłeś bardzo cenne uwagi.Istotnie -dobrze jest sie przyjrzeć temu dziełu dokładnie,a sprzyja temu wspólna wymiana myśli forumowiczów(w myśl zasady "co dwie głowy...").Mnie intryguje sam sposób przedstawienia żebraków (jako figurek)stojących na stole (prolog)."Żal" i "ból" stoją nieco w tyle,za "rozpaczą",inaczej tez nieco wyglądają:jedną rekę chowaja za szatą swego odzienia,a drugą wskazują na stojącą przed nimi "rozpacz".A sama "rozpacz"bezradnie rozkłada ręcę,jakby mówiła tym gestem:co mam począć?
Czy chodzi w tym geście o jakieś przezucanie winy na dziecko?
Pozdrawiam!

Ustawienia faktycznie są ciekawę ale to Żal rozkłada obie ręce a Ból i Rozpacz na niego wskazują. Faktycznie jednak Żal i Ból stoją bliżej siebie a najbardziej oddaleni są Ból(w mojej interpretacji ojciec) i Rozpacz (syn). Słuszna uwaga z tym przerzucaniem winy. Zwróć też uwagę że pierwszym ujęciu figurek Żal i Ból zdają się obwiniać rozpacz a w drugim Ból i Rozpacz wskazują na stojący pośrodku Żal.
Co ciekawe w łazience obok pralki leży układanka dziecka(Wspominałeś o niej na wątku Eleonory) z sarną, lisem i krukiem przy czym element z lisem(ojcem,bólem) nie jest włożony i leży obok. Sugeruje to moim zdaniem że choć mężczyzna był w miarę blisko z kobietą(układ figurek) to nie brał udziału w życiu rodziny jako całości (układanka) co wynikału z braku więzi z synem(co kobieta mu z resztą wypomina).
Drobna bo mnie tak coś z rana naszło żeby o tym napisać(zwłaszcza że o astronomi nikt tu jeszcze nie pisał) i zapoczątkować serię dyskusji poruszających poszczególne aspekty filmu osobno.
Pozdrawiam i zapraszam do lektury moich wpisów w wątku"Szokować szokuje choć też swoją głupotą"

celne uwagi i dobre zinterpretowane ,nie zauwazyłem tego.Jak sie okazuje ,ten film kipi aż od aluzji.Tylko trzeba chcieć sie przypatrzeć :)
A co do astonomii to Eleonora na swoim watku już trochę o tym pisała(jak dobrze pamietam),niemniej to fajnie że tez coś własnego (i mądrego) dodajesz.
Pozdarwiam!

Sam zwróciłem na układ uwagę dopiero po przwczytaniu Twojej odpowiedzi tak więc dzięki i czekam na więcej uwag:)
Eleonorze chodziło o analogie trzech żebraków do trzech króli (Trzech anty-królów zwiastujących nadejście Antychrysta) którzy również mają swoją konstelację(pas Oriona) bardzo trafna uwaga nawiasem mówiąc:)

zastanawiam się co może jeszcze oznaczać podział figurek ze względu na wykonanie:metal(postać ludzka)-drewno (postacie zwierząt).
Wydaje mi się że może to też sugerować podział Cywilizacja/Natura,pewną opozycję człowieka do Natury.
Jak myslisz?

Bardzo ciekawy temat. Na razie odejdę od figurek, bo nie powtarzałam jeszcze filmu, a kompletnie samych tych figurek nie pamiętam, ale wracając do gwiazdozbiorów mam pare uwag. Faktycznie istnieje gwiazdozbiór Kruk i istnieje też Lisek, z tymże Kruk jest gwiazdozbiorem wiosennym, a Lisek letnim, więc nie powinno być możliwe zobaczenie ich obu na raz. Co do Sarny, to nie ma takiego gwiazdozbioru. Podobała mi się idea podzielenia Hydry na te trzy konstelacje, ale wydaje mi się, że jednak nie jest prawidłowa dlatego, że spójrzcie na wygląd tych gwiazdozbiorów:
Trzech Żebraków z filmu: http://img191.imageshack.us/img191/7243/trzechzebrakow.jpg
Lisek: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Vulpecula_constelation_PP3_map_PL .jpg&filetimestamp=20090410141112
Kruk: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Corvus_constelation_PP3_map_PL.jp g&filetimestamp=20090410135338
Hydra: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Hydra_constelation_PP3_map_PL.jpg &filetimestamp=20090410232335

Jeśli spojrzymy na układ gwiazd w gwiazdozbiorze Liska, to faktycznie zgadza się on z układem (kształtem) tego gwiazdozbioru Lisa z filmu. Z kolei filmowy Kruk, co ciekawe nie jest w miejscu prawdziwego gwiazdozbioru Kruka tylko niżej - jakby po przeciwnej stronie. Z kolei jeśli porównać całość z gwiazdozbiorem Hydry, to nie za bardzo te trzy filmowe konstelacje dają się ułożyć w prawdziwą Hydrę. Także podział Hydry na te trzy gwiazdozbiory według mnie odpada. Wydaje mi się więc, że jedynym prawdziwym gwiazdozbiorem jest Lis (Lisek) - jedynie on należy do rzeczywistości i konstelacji wewnętrznych człowieka (zwiastujących narodziny Antychrysta). Jeśli przyjmiemy, jak sugerujecie wyżej i co wydaje mi się całkiem sensowne, że Lisowi w układzie rodziny odpowiada mężczyzna, to można by to rozumieć w ten sposób, że to jest ten prawdziwy element - człowiek, w którego wewnętrznym świecie - na jego "wewnętrznym niebie" pojawiają się jeszcze te dwa (okazjonalne, w rzeczywistości nie istniejące) gwiazdozbiory dopełniające akt powstania Antychrysta. Sensowne jest, że "jego" gwiazdozbiór jest rzeczywisty, bo w nim następuje przemiana. Może też gwiazdozbiór kruka specjalnie jest po przeciwległej stronie w stosunku do prawdziwego Kruka, by podkreślić jego przeciwstawny charakter - przeciwstawny w stosunku do rzeczywistości. A Sarna pozostaje po prostu dopełnieniem.

http://www.youtube.com/watch?v=dOZj5VhpMAo - To tak w ramach zaproszenia do udziału w dyskusji o figurkach:)

Co do konstelacji kruka to na mapie ze strychu są dwie. Prawdziwy Kruk(Corvus) i fikcyjny Kruk-żebrak-Rozpacz(Despaire). Ułożone są faktycznie niemal przeciwnie do siebie. Kontynuując interpretację kruk=syn można to odczytać jako sugestię ambiwalentnych uczuć matki do dziecka(przed jego śmiercią) co jest niezwykle ciekawe biorąc pod uwagę jej późniejsze, silnie dychotomiczne spojrzenie na rzeczywistość(dobro lub zło, natura lub cywilizacja etc.). Wracając do kwesti trzech żebraków jako podzielonej Hydry wskazuję na to właśnie ich ułożenie względem prawdziwego kruka. Możliwe jednak że składają się z gwiazd sąsiadujących z chydrą, widocznych tylko w skrajnie korzystnych warunkach.
Wielkie dzięki za informację o Gwiazdozbiorze lisa to wiele wnosi:) Zwłaszcza skoro w tym układzie Sarna-Matka pozostaje jedynym z trzech żebraków nie posiadająch prawdziwego odpowiednika. Pasuję to do końcowej całkowitej utraty zmysłów przez kobietę.

Ciekawostka na temat źródeł trzech żebraków w kulturze. W "Boskiej Komedii" Alighieri'ego na Dante'mu ukazują się 3 zwierzęta:pantera,lew i "wilczyca nabrzmiała od płodu" Ich pojawienie się zwiastuje, mającą nastąpić, wyprawę przez zaświaty. Nie jestem pewien czy można udać się w tym kierunku interpretacyjnym ale sugestia wydaje mi się być ciekawa:)

Ps: wydaję mi się że prawdziwy lis i prawdziwy kruk mogą pojawić się jednocześnie na niebie ale pewności nie mam.

Eleonora,wlooczyki666 - świetna robota!
w prologu jest chyba przesłanie filmu,są tam istotnie bardzo ważne elementy.Co myslicie o tej scenie w pokoju dziecięcym gdy pluszowy misiek lewituje uwiązany balona,a obok ,pod sufitem zawieszona jest symboliczne nocne niebo: księżyc i gwiazdeczki?
Czy to może byc odniesienie do sceny spadania chłopca (wygląda jakby lewitował,jak ów miś wcześniej-ku gwiazdom).
A Boska komedia - to przecież i piekło (więc i do Antychrysta,zapewne niedaleko ;P ),a swoją drogą,tam jest podział na Piekło,czyściec i Raj-a w filmie jest Prolog ,część fabuły w 3 częściach i Epilog,przy czym prolog i epilog sa czarno-białe...

Motyw z misiem to arcydzieło samo w sobie. Pluszak podlatuje do chłopca budzi go i jakby prowadzi do okna. Jest jak król Olch wabiący dziecko prowadząc do jego śmierci. Co mi tam!;) Jak Wergiliusz Dantego "W otchłanne ślepych światów zakomory"!
Sugestia że rozdziały opisujące terapię to czyściec jest świetna:) Wydaje mi się jednak że analogie pomięczy "Boską Komedią" a "Antychrystem" to bardziej kwestia podobnej metodyki niż bezpośrednie odwołanie. W obu wypadkach dominuje symbolizm, i swoista skłonność do szokowania odbiorcy(wręcz ocierająca się o turpizm) w bardzo klasycznej oprawie. Chociaż (parafrazując pewnego filozofa) z von Trier'em to nigdy nic nie wiadomo;)

zapewne,ale teraz nakręciłeś mi korbę ową cenną analogią.Kręgi piekielne przez które zstepują bohaterowie(hmmm ,czemu mi przychodzi na myśl owo koło-kamień do ostrzenia do którego został bohater "przykuty"),mogą (ale nie musza mieć powiązania z filmem,jednak sama fabuła jest jakby retrospekcją naszej duszy,co się w nij ciemnego kryje.To już nie tyle opis kondycji współczesnego społeczeństwa (bo zapewne wyszłoby wtedy coś na kształt "Piły),ale próba (całkiem udana myślę) opisu naszych ludzkich relacji na przestrzeni tysiąca lat,ukazując zmiany społeczne wraz ewoluują wraz z rozwojem cywilizacji.
Analogie do "B.Komedii" bardziej bym postrzegał rzeczywiście do metodyki,przy czym okres terapii zamkąłbym jako odrębną całość podkreśloną wieloma różnicami względem Prologu i Epilogu: monochromatyczne zdjęcia,spowolnione kadry(te analogie z kolei wyraźne do Tarkowskiego),muzyka zastępuje dialogi (jaka muzyka i dlaczego Bach?-to kolejne pytanie)-tak więc jeżeli uznać za anologię do trzech odpowiedników możliwych bytów pozagrobowych jako Niebo,Piekło i Czyściec to te dwa pierwsze przypisałbym Prologowi i Epilogowi,a czyściec (z jakże wilką analogią do odkupienia swej "winy" u kobiety) widziałbym w pozostałej części filmu.
Pozdrawiam!

pps: Co do trzech żebraków w kulturze...Zwróciliście uwagę ILE osób prowadzi w tej chwili konstruktywną dysputę na tym wątku;D

hehe dobre! i zauważ ile osób jakiej płci!

Apropo dwóch kruków na mapie nieba.

Prorok Eliasz miał mieć dwa kruki: jeden przynosił deszcz, drugi suszę, jeden reprezentował życie, drugi śmierć.

Nie wiem jak do tego wszystkiego ma się Eliasz (jak masz jakiś pomysł, to weź napisz, bo skoro przyszło Ci to do głowy, to pewnie lepiej się orientujesz), ale same dwa kruki - taka dwoistość jest bardzo ciekawa, bo ten prawdziwy gwiazdozbiór mógłby być symbolem życia, a jego lustrzane odbicie, bo po przeciwległej stronie, symbolem śmierci (jako cień życia). I jeszcze jak przyjmiemy, że sam kruk w odniesieniu do rodziny odpowiadał dziecku, które umarło, a jego śmierć rozpętała całą tę sytuację łącznie z wyzwoleniem Antychrysta w mężczyźnie, to faktycznie robi się ciekawie.

Dokładnie to miałem na myśli. Sam Eliasz nie ma tu do rzeczy nic poza faktem posiadania takich własnie przeciwstawnych kruków reprezentujących Erosa i Tanatosa(Freud umarł. Co nie?). Przy okazji kruka warto też nadmienić że jest to jednocześnie stworzenie nieczyste, personifikujące grzech jak i symbol zmartwychstania.

Ale jak mowa o Eliaszu,to z nim wiąże się motyw ucieczki przed królową która chciała go zgładzić i znalezienie kryjówki w grocie...

ooo.... A weź napisz więcej, bo ja jestem zielona.

a góglarka siedzi sobie i w te sreberka informacje zawija ;P

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eliasz

Ja już tam patrzyłam wczoraj, ale nie chciało mi się zagłębiać. Myślałam, że włóczykij wyjaśni dokładniej no bo w końcu skojarzenie pochodzi od niego.

No przecierz już napisałem że nie chodziło mi o Eliasza samego w sobie(choć przytoczona przez Piotra historia faktycznie przywołuję skojarzenia) ale o posiadane przez niego dwa przeciwstawne kruki. Poprostu szukam kulturowych inspiracji Trier'a do stworzenia trzech żebraków(jak wcześniej z "Boską komedią").

Widzę że bardzo dokładnie podszedłeś do kwesti rozłożenia motywu żebraków na czynniki pierwsze:). Wydaję mi się że rzeczywiście występuje tu motyw dychotomicznego podziału natura/cywilizacja(lub może natura/kultura, Id/Superego) z jednoczesną sugestią że owe skrajności są tym samym. Jednocześnie można zauważyć podział dorosłość/dzieciństwo w kwesti postrzegania świata (Metalowe symboliczne figurki będące personifikacją emocji/Drewniane zabawki przedstawiające zwierzątka będące alegorią ludzi)

A ja bym rzuciła podział: podejście zgodne z religią anty podejście zgodne z naturą/Naturą. Przy czym podejście zgodne z religią chrześcijańską to mniej więcej to samo co cywilizacja - tzn. bardzo podobny antagonizm w stosunku do Natury, racjonalizowanie itd. Przykładowo kiedy mowa o jakichś naturalnych metodach leczenia, choćby tradycyjnej medycynie chińskiej, to większość chrześcijan poddaje pod wątpliwość wiarygodność wielu badań, zabiegów i ogólnie działów wiedzy i robiąc to o ile nie podpiera się działaniami diabła, to często podpiera się brakiem potwierdzenia przez naukę (co zresztą nie jest prawdą - ten brak - ale faktycznie jest to dość typowa reakcja).

Czyli dychotomia Chrześcijaństwo/Natura poprzez etap Inkwizycja/Czary wyewoluowała w racjonalizm/mistycyzm:D Świetna uwaga:)

No wiesz, pogaństwo zawsze było bliskie natury, natomiast chrześcijaństwo takie walczące i z pogaństwem i z czarownicami, ale i też późniejsze równie agresywne, jakoś tak niestety dalekie było i jest od uduchowienia i w tym samym mistycyzmu.

przeczytałem wasze ...bardzo trafne spostrzezenia , ktore pomogly mi w ogarnieciu tego filmu a fakt zainteresowal mnie i rzeczywiscie...jak dla mnie potezny....chciałem tylko zaznaczyc ze jak juz tak bardzo trzymamy sie szczegułów to ten "kruk" to wcale nie jest kruk (Corvus corax).Byl to raczej północnoamerykanski kuzyn/odpowiednik czarnowrona.

W sumie faktycznie bardziej przypominał wronę ten kruk... Ale chyba grał kruka. Czy nie? Czy tam w ogóle było gdzieś powiedziane, że to kruk?

Dziękuje i zapraszam do dyskusji:)Na ornitologi się nie znam więc trudno mi stwierdzić równoznacznie gatunek ale czarnowron(Corvus corone corone) równierz całkiem nieźle się tu wpisuje;).Wiem że stosuje tu uproszczenie ale z pewnością jest to ptak z rodziny krukowatych więc wydaje mi się że można dla ułatwienia i spójności dyskusji stosować określenie kruk.

W sumie całkiem logiczna kolej rzeczy. W imperium rzymskim Chrześcijaństwo rozwijało się w miastach, a gdy je całkiem zdominowało, ostoją pogaństwa zostały wsie (z tąd nazwa paganus oznaczająca pierwotnie mieszkańca wsi).

Przyznam, że scena z wypadającym z gniazda pisklakiem to jedna z niewielu, jakie zrobiły na mnie wrażenie. Może przez interpretacyjną jednoznaczność. Czytając wasze refleksje dochodzę do wniosku, że kinoman ze mnie prosty jak konstrukcja cepa. W symbolikę trudno mi było się zagłębić, bo przy seansie towarzyszyły mi głównie niesmak, irytacja i uśmiech politowania. Od filmu przesyconego symboliką oczekuję jednego - interpretacja symbolu powinna kiełkować w mojej głowie już podczas seansu. Tu natomiast nic takiego się nie stało - nie ma żadnych interpretacyjnych podwalin - musiałabym przeprowadzać analizę filmu w zasadzie ab ovo, rozłożyć go na czynniki pierwsze i siłą rzeczy ryzykować dopisanie czegoś, co von Trierowi nie przyszłoby do głowy.
Można powiedzieć: interpretacyjna otwartość, niejednoznaczność rodzi mnogość wniosków. Mówią, że taki film można odczytać na wiele sposobów. Tyle że niejednokrotnie pod tym "olbrzymim polem interpretacji" kryje się zwykła miałkość i bezsens. Obawiam się, że tak jest tym razem.

No wiesz, my tutaj uczepiliśmy się konkretnie trzech żebraków. Interpretacja całości omawiana jest gdzie indziej. Moim zdaniem jednak film jest mocno głęboki, co nie znaczy, że musi przemawiać do każdego. W trakcie seansu nie przyszły mi do głowy te różne rzeczy związane z bardziej szczegółową interpretacją, jednak pare godzin po seansie zaczęło mi się to wszystko klarować, a na drugi dzień już w pełni miałam jakąś wizję. Czy całkowicie zgodną z chęciami von Triera, to bym się tak mocno nie przejmowała - grunt, że pasującą do całości filmu (nie kłócącą się z żadnymi jego fragmentami) i dużo mi dającą (w sensie przemyśleń itp.). Poznawanie cudzych interpretacji i bardziej szczegółowe rozgrzebywanie sensu danych elementów jest jak dla mnie dodatkową przyjemnością, ale i bez niego uważałabym ten film za niezwykły. Także więc nie zgodzę się z tym, że tak naprawdę głębia tego filmu to jedynie złudzenie, pod którym kryje się jedynie miałkość i bezsens, zwłaszcza, że trudno zrobić film, który faktycznie można by z powodzeniem interpretować na różne sposoby. Nie wiem skąd to dość częste przekonanie, że jest to proste, bo faktycznie bardzo trudno skonstruować opowieść tak, by umożliwiała choćby dwie różne interpretacje - w sensie takich pełnych interpretacji dających się z powodzeniem zastosować do całego filmu. I jeśli chodzi o "Antychrysta", to nadal jednak przychodzi mi do głowy tylko jedna interpretacja w stosunku do całości. Wielość interpretacji dotyczy raczej poszczególnych elementów, przy czym i tak ich znaczenia krążą wokół tego samego wąskiego zakresu tematyki. Natomiast sens całości jest dla mnie jak najbardziej logiczny i mądry. Z tymże, jak mówię, to jest moje spojrzenie łączące się też z faktem, że nie zraziłam się do tego filmu, bo jeśli kogoś dany film odpycha, to nie ma mowy o tym by chciało mu się w niego wnikać i nie ma to nic wspólnego z byciem czy niebyciem wytrawnym kinomanem. Po prostu kwestia osobistych preferencji.

Ze swej strony dziekuje za twoją krytyczną opinię,wyróżnia sie ona spośród większości rozczarowanych kinomanów,nie tyle brakiem płytkiej,wulgarnej retoryki,lecz sposobem opisu własnych,subiektywnych odczuć,no i oczekiwań wobec tego typu filmów.
To fakt,że to dzieło Larsa można interpretować na wiele sposobów i chyba nikt z nas nie potrafi przewidzieć jak to sie zakończy nasze "śledztwo" (?).W tym też jest cała ciekawość,czy nasze rozważania ukażą nam inny sens,przesłanie które jest schowane za powierzchownościa owej historii przedstawionej w Antychryście.
Jak pokazuje doświadczenie wiele jest dzieł które doczekały się różnych interpretacji(jak "Ulisses"J.Joycea-z literatury,bądź"Obywatel Kane"O.Wellesa,czy z czasów bardziej współczesnych takie filmy jak"Revolver","Źródło","Opętanie","Imperial Empire"czy"Święta góra")i wiele zapewne było chybionych.Ale też są i takie interpretacje które pozwalają lepiej zrozumieć przekaz jaki miał w zamyśle autor dzieła.
I na to ja liczę.
Pozdrawiam!
"To co jest naprawde ważne jest często schowane za tym czego sie najbardziej lękamy"-zasłyszane.

Ale czy naprawdę to jest takie ważne, by interpretacja widza o ile jest taką pełną - pasującą do całości filmu - była całkowicie czy nawet w ogóle zgodna z zamiarem twórcy? Moim zdaniem wazniejsze jest by dany film i to jak go odbieramy i rozumiemy wpływnął pozytywnie na nasz rozwój i jakoś nas wzbogacił. Zdarza się, że ktoś stworzy cos pod wpływem chwili wcale nie mając zamiaru przekazać w tym jakichs głębszych myśli, a potem okazuje się, że zawarł je po prostu intuicyjnie i takie dzieo potrafi wzbogacić odbiorców. Osobiście to uważam za najważniejsze.

Jak dla mnie twierdzenie o braku symboliki oparte na jej subiektywnym niezaobserwowaniu to też forma nadinterpretacji. Zwłaszca że(jak Sama piszesz) forma filmu Cię odrzuciła, a więc można założyć że nie byłaś zainteresowana analizowaniem jego treści. Mnie szokujące zabiegi vonTriera od razu zafascynowały odmiennością i przez to łatwiej (i przyjemniej) było mi go interpretować. Czy rozdzielając go na czynniki pierwsze prowdzi do wniosków o których sam twórca by nie pomyślał? Być może. Tylko co w tym złego? Lars wielkrotnie powtarzał że w kręceniu filmów chodzi mu głównie o zmuszenie widza do myślenia. Na mnie działa.

Nasza dyskusja nad interpretacją poszczególnych symboli "[...] jest daleko sięgająca spekulacją, którą każdy - odpowiednio do swych poglądów - obdaży uznaniem bądż odrzuci.[...] próbą wyeksploatowania pewnej idei,podjęta z ciekawości,dokąd też nas ona zaprowadzi.[...]"(Freud"Poza zasadą przyjemności)

To słuszna uwaga - odpychająca (w moich oczach) forma zniechęca mnie skutecznie do wracania do tego filmu a w konsekwencji prób jego interpretacji. Posiedziałam trochę na forum pod "Antychrystem", zapoznałam się z pomysłami filmłebowiczów i przyznam, że pewien sens obrazu von Triera zaczął mi się klarować. Znikomy, ale zawsze jakiś. Zainteresowała mnie zwłaszcza kwestia refleksji nad kobiecą naturą, naturą jako "kościołem Szatana" i końcowe sceny filmu. Jednak "Antychryst" do mnie nie przemawia, nie jest na tyle odkrywczy by swą odkrywczością wprawić mnie w stan bliski katatonii;) Nie żebym była jakimś filmoznawczym betonem, ale wiercenie w nodze i klimaty atawistycznej seksualności to nie moja estetyka.

A mojego tematu pewnie nie odwiedziłaś nawet :( Czuję się taka zlekceważona :(

Cieszę się że to dostrzegasz. Wątpie żebyś kiedykolwiek mogła zmienić zdanie na temat "Antychrysta". To film w którym trzeba się od razu zakochać albo odrzucić. Jest to kwestia indywidualnego poczucia estetyki i tolerancji w odbiorze sztuki. Gdyby Trier urzył mniej szokujących zabiegów film bardziej by Ci się spodobał i zaobserwowała byś więcej symboli. Ale wtedy z kolei ja miałbym mniej zabawy:D

ps: Filmoznawcą również nie jestem. Zaledwie skromnym adoratorem X-tej muzy:)

Jednak "Antychryst" do mnie nie przemawia, nie jest na tyle odkrywczy
______________________

Po prawdą jest, że "Antychryst" w ogóle nie jest odkrywczy. Raczej przypomina o pewnych kwestiach banalnych, choć podstawowych: na przykład takich, że natura jest zła, "śmiercionośna" i nie można ot tak pogodnie "wtopić się w zieleń".

Z pewnością nie jest to film dla romantycznych ekologów :-)

Nie jest żadną prawdą, że natura jest zła. Natury nie można oceniać w kategoriach dobra i zła z tego prostego względu, że gdybyś dokonywał przykładowo oceny poczynań jakiegos drapieżnika, to zjedzenie przez niego innego zwierzęcia powinieneś ocenić jako złe, bo jest złe dla zjedzonego zwierzęcia i jako dobre, bo jest dla drapieżnika. Czyli temu samemu czynowi przypisałbyś dwie przeciwstawne oceny. Gdybyś wziął jakikolwiek inny element natury typu np. deszcz, to tak samo gdybyś rozpatrywał porę suszy musiałbys uznać, że deszcz jest dobry, a gdybyś rozpatrywał porę powodzi, to że deszcz jest zły. Ten film właśnie pokazuje do czego prowadzi wprowadzanie takich nienaturalnych ocen i np. uznawanie Natury bądź natury jako złej. Cały obłęd kobiety zasadza sie właśnie na tym, że uwierzyła, że Natura w sensie przyrody itp. i natura w niej w sensie popędu seksualnego są czymś złym.

Natury nie można oceniać w kategoriach dobra i zła z tego prostego względu, że gdybyś dokonywał przykładowo oceny poczynań jakiegos drapieżnika, to zjedzenie przez niego innego zwierzęcia powinieneś ocenić jako złe, bo jest złe dla zjedzonego zwierzęcia i jako dobre, bo jest dla drapieżnika. Czyli temu samemu czynowi przypisałbyś dwie przeciwstawne oceny.
______________________

Elementarny błąd metaetyczny (w filozofii nazywa go się błędem naturalizmu; poczytać możesz o nim w "Podstawach etyki" Moore'a). Mylisz "dobro" z "pożytkiem" (zamiast "pożytku" może tu występować dowolna inna własność naturalna).

To, że coś jest dla kogo pożyteczne, nie czyni tego czegoś "dobrym". Udana kradzież też jest "pożyteczna" dla złodzieja (inaczej by nie kradł), ale z tego nie wynika, że jest dobra, prawda.

Można problem ująć inaczej: natura właśnie dlatego jest zła, że w bardzo wielu wypadkach przeżycie uzależnione jest od zadawania bólu i cierpienia.

Zignoruję to, bo widzę, że nie wiesz o czym piszesz. Niestety naprawdę mimo usilnych wysiłków z Twojej strony, by wyjść na osobę cokolwiek wiedzącą, strasznie się to rzuca w oczy. Nie widzę sensu w odpisywaniu Ci na dalsze posty.

Interesuję się etyką (zarówno etyką normatywną, jak i metaetyką), więc pozwolę sobie zauważyć, iż kolega bardzo dobrze wie, o czym pisze.
Mówiąc prostym językiem: Moore zauważył pewną powszechną prawidłowość, polegającą na tym, iż ludzie, próbując definiować słowo "dobry", w gruncie rzeczy podają definiens niezgodny z tym, co owo "dobry" tak naprawdę oznacza. Po dokładniejszym przeanalizowaniu bowiem, okazuje się, że w zależności od kontekstu, ktoś określający coś jako "dobre", ma w istocie na myśli np "komfort życiowy", "przyjemność", czy choćby właśnie "pożytek". Określenia te jednak, jak zauważa Moore, nie pokrywają się znaczeniowo z predykatem "dobry", albowiem nie zawsze przecież to, co przyjemne, czy pożyteczne, musi być jednocześnie dobre. Mówiąc językiem fachowym: orzecznik "dobry" jest nieredukowalny/niesprowadzalny do żadnego orzecznika, odnoszącego się do własności świata naturalnego. "Dobry" oznacza pewną jakość pierwotną, której nie sposób zdefiniować, tak jak zdefiniować można jakości świata fizycznego. Owo nieuprawnione, z punktu widzenia Moore'a, przesunięcie z poziomu normatywnego na poziom dekskryptywny, nazwał on właśnie "błędem naturalistycznym". Biorąc powyższe pod uwagę, w podanym przez Ciebie przykładzie ze zwierzętami, rzeczywiście słowo "dobry" w tym kontekście można by było uznać za zamaskowane słowo "pożyteczny".
Rozumiem, że Ty użyłaś tu predykatu "dobry" w sensie potocznym, i miałaś do tego oczywiście prawo, zaś kolega przyczepił się do nieścisłości tegoż użycia, i również miał do tego prawo. Można się zatem było w tym przypadku spierać o rozumienie słowa "dobry", bądź o to, czy koncepcja Moore'a jest słuszna czy niesłuszna, ale nie rozumiem po co od razu wylewać na interlokutora kubeł pomyj, sugerując mu mizerię intelektualną?

To o co pytasz (w sposób raczej retoryczny, ale jednak odpiszę) w ostatnim zdaniu wynikało z mojej o nim (rozmówcy) opinii wyrobionej na podstawie ogółu moich z nim spotkań. Ów użytkownik wciągał mnie w rozmowy deklarując zainteresowanie moim zdaniem na różne tematy po to by potem żalić się, że go zanudzam itd. Zamiast dzielić się własnymi przemyśleniami usiłował wciągać mnie w idiotyczne "pułapki", by potem wytykać mi jakieś błędy rozumowania niezależnie czy faktycznie zaistniały, czy nie. Nie chodziło o normalną dyskusję, a o jakieś gierki. Kiedy stwierdziłam, że tego rodzaju rozmowy mnie nie interesują zamiast dać mi spokój zaczął się wpisywać w innych tematach, w których się odzywałam oczywiście koniecznie mnie zaczepiając. I tak też się stało w tym temacie tutaj.

Co do dobra i zła doskonale rozumiem o co Ci chodzi z tymże wypowiadałam się na ten temat też gdzie indziej podkreślając właśnie to, że tak naprawdę podział na dobro i zło jest nienaturalny/sztuczny/umowny/iluzoryczny. Ja mam określone poglądy, tutaj być może niezbyt klarownie wyjaśnione, bo to było już któreś raz z kolei pisanie o tym samym. Przykład z drapieżnikiem jest średni, przyznaję. Można dać o wiele lepszy np. chorobę. Choroba wiąże się z cierpieniem i pod wieloma względami uznawana jest za złą/niekorzystną/szkodliwą lub jako błąd czy uszkodzenie, a jednak tak naprawdę każda choroba ma sens i jest niezbędna dla rozwoju jednostki i ogółu, jak i ze względu na dążenie do stanu równowagi (w mniejszej i większej skali). W zależności od tego na co ktoś zwraca uwagę czy np. cierpienie uznaje jako złe (jak mój rozmówca, w którego obronie stanąłeś) można się w niej dopatrzeć zarówno zła jak i dobra. Ale tak naprawdę to po prostu niezbędny składnik świata i tyle. Po prostu jest i musi być, natomiast każda ocena typu dobry/zły będzie sztuczna, względna i ułomna.

Mój problem z owym użytkownikiem polegał na tym, że on po prostu chciał coś zanegować dla sportu, co naprawdę na dłuższą metę jest mocno męczące. W skomentowanym przez Ciebie poście neguje moją wypowiedź, jednak robi to w ten sposób, że prezentuje zastrzeżenia do moich stwierdzeń (z czym jak napisałam oczywiście mogę się zgodzić, bo są zasadne, choć miałyby większe znaczenie gdybym twierdziła, że podział na dobro i zło ma sens, a nie wręcz przeciwnie) kończąc wpis twierdzeniem, do którego przytoczone zastrzeżenia pasują tak samo dobrze jak do przykładu z drapieżnikiem.

Zauważ, że ja tu pisałam o tym, że według mojej interpretacji (tego jak ten film odbieram) kobieta uwierzyła, że Natura jest zła i to ją (kobietę) zgubiło. Ja twierdzę, że Natura nie jest ani zła, ani dobra, a podział na dobro i zło jest nienaturalny. Mój rozmówca natomiast choć neguje sensowność przykładu z drapieżnikiem (co jak najbardziej mogę uznać za ok) twierdzi, że "natura jest zła, dlatego że w wielu przypadkach przeżycie uzależnione jest od zadawania cierpienia i bólu". Tym samym utożsamia więc bycie złą z dawaniem nieprzyjemnych doświadczeń typu cierpienie/ból przez co znowuż nadaje wybrany sztuczny sens słowu złe, wprowadza sztuczne klasyfikacje na złe i dobre. Według mojego światopoglądu cierpienie jest nieprzyjemne, ale nie jest złe. Nie ma znaczenia czy jako złe będziemy uznawać rzeczy nieprzyjemne, uszkodzone czy nieprzydatne (niepożyteczne) - w jednym i drugim przypadku jest to tak samo iluzoryczna, bardzo względna i umowna klasyfikacja.

Byłoby ok gdyby mój rozmówca zanegował moją interpretację czy np. samo spojrzenie na kwestię dobra i zła, przedstawiając swoje - inne od mojego - spojrzenie, ale kiedy neguje coś, co ja piszę, a jednocześnie w następnym poście (w następnym a i nawet jeszcze tym samym) sam wykłada jako słuszne to, co zanegował, to już mam wątpliwości co do tego czy on sam wie o co mu chodzi. Poza tym nie za bardzo w ogóle interesowało go moje zdanie (czego nie ukrywał) ani też nie przejmował się tym, że coś źle zrozumiał/przekręcił. Liczyło się tylko to czy da się znaleźć coś do czego można by się przyczepić i w ten sposób pokazać, że się jest tym mądrzejszym. Oczywiście możesz mieć inne wrażenie co do tego typu postępowania. Ja po prostu zaliczyłam wtedy zbyt wiele takich wpisów autorstwa tego konkretnego użytkownika, żebym nie nabrała przekonania, że chodzi mu wyłącznie o zgrywanie mądrego przez podważanie, a najchętniej wyszydzanie cudzych wypowiedzi. Ilekroć chciałam zapoczątkować normalną wymianę zdań, żeby dowiedzieć się czegoś na temat jego spojrzenia czy interpretacji robił unik i przechodził do dalszego egzaminowania mojej osoby.

"Ów użytkownik wciągał mnie w rozmowy deklarując zainteresowanie moim zdaniem na różne tematy po to by potem żalić się, że go zanudzam itd. Zamiast dzielić się własnymi przemyśleniami usiłował wciągać mnie w idiotyczne "pułapki", by potem wytykać mi jakieś błędy rozumowania niezależnie czy faktycznie zaistniały, czy nie. Nie chodziło o normalną dyskusję, a o jakieś gierki. Kiedy stwierdziłam, że tego rodzaju rozmowy mnie nie interesują zamiast dać mi spokój zaczął się wpisywać w innych tematach, w których się odzywałam oczywiście koniecznie mnie zaczepiając."


Napiszę krótko: jest to żałosne kłamstwo, którego autorka nie będzie w stanie poprzeć żadnymi dowodami.

Natomiast łatwo wyszukać, że to Eleonora mnie zaczepiała:

Tu wchodzi do mojego wątku:
http://www.filmweb.pl/film/Antychryst-2009-479704/discussion/Gar%C5%9B%C4%87+ban a%C5%82%C3%B3w+na+temat+natury%2C+kobieco%C5%9Bci%2C+z%C5%82a+itp.,1329533

Także w tym wątku to ona pierwsza mnie zaczepiła i to ja ją prosiłem, żeby przestała komentować moje posty.
http://www.filmweb.pl/film/Antychryst-2009-479704/discussion/Trzej+%C5%BCebracy, 1317534?page=2#post_3927533

"ELEONORA" TO TYPOWY TROLL. NIE RADZĘ DYSKUTOWAĆ Z OSOBĄ, KTÓRA NOTORYCZNIE ŁŻE!

Nasz kontakt rozpoczął się w jednym temacie - Twoim, w którym napisałam do Ciebie, że jeśli jesteś zainteresowany moją interpretacją to zapraszam do tematu, w którym ją opisałam. Myślałam, że w normalny sposób powymieniamy się skojarzeniami i spostrzeżeniami z korzyścią dla obu stron, tak jak ma to miejsce w innych tego typu dyskusjach, jakie toczę na filmwebie. Na to Ty, że jesteś zainteresowany, ale nie chce Ci się czytać i żeby Ci streścić :) Samo to już było dość dziwne. Normalni ludzie są w stanie stwierdzić czy są czymś faktycznie zainteresowani, czy nie. Jeśli tak, to przeczytanie tego nie stanowi dla nich problemu. Jeśli nie, to są w stanie precyzyjnie się określić choćby przez stwierdzenie: "dzięki, ale to mnie nie interesuje"/"nie interesuje mnie to na tyle, żeby to czytać"/"z pobieżnego przejrzenia widzę, że to do mnie nie przemawia, więc nie interesuje mnie"/"twój tok myślenia uważam za błędny, więc nie chce mi się czytać twoich wywodów". I po sprawie. Nikt nikogo nie obraża. Nikt nikomu nie marnuje czasu idiotycznymi gierkami.

Ty jednak jednocześnie byłeś i nie byłeś zainteresowany. I tak nasza rozmowa się zaczęła. Byłeś coraz bardziej męczący aż Ci zaproponowałam łatwy sposób rozwiązania sytuacji i pozbycia się z Twojego tematu moich tak głupich według Ciebie wpisów - zaproponowałam, że poproszę moderatora o wykasowanie moich postów, co jest możliwe, bo jako ich autor mogę o to poprosić. Zdaje się, że cierpiałeś, że zaśmieciłam Ci temat. Skasowałoby się to i miałbyś czyściutko. Ja w takiej sytuacji - gdyby wpisywał mi się troll - ucieszyłabym się z usunięcia jego postów.. Dlaczego ten pomysł tak Ci się nie spodobał? Trochę dziwne, nie? A dlaczego kiedy napisałam Ci, że nie jestem zainteresowana rozmową z Tobą zacząłeś komentować moje wpisy w innych tematach? Też "trochę" dziwne.

Cóż, każdy może sobie sam ocenić wszystko według własnych wrażeń.

Dla Ciebie jestem trollem, a według wielu innych użytkowników piszę ciekawie, a moje interpretacje wiele im dają. Z tego co się orientuję pisanie interpretacji nie za bardzo pasuje do idei trollowania no ale jeśli chcesz mnie tak postrzegać to nie ma sprawy.

"A dlaczego kiedy napisałam Ci, że nie jestem zainteresowana rozmową z Tobą zacząłeś komentować moje wpisy w innych tematach? "

Poproszę odnośniki do tych tematów.

To, że pamiętam zajścia z Tobą wiąże się z tym, że nie często coś takiego mi się zdarza, więc jak już się zdarzy, to zapada w pamięć. W związku z tym odpisałam szybko i bez wysiłku na post LukianMarianowicza, jednak nie oczekuj, że będę wracać do tych tematów sprzed lat i wertować daty i godziny poszczególnych wpisów, żeby coś Ci udowadniać. Napisałam Ci, że nie przeszkadza mi, że masz mnie za trolla, kłamcę itd. Każde z nas wygłosiło opinię na temat tego drugiego i nie widzę sensu w dalszym rozpisywaniu się na ten temat. Jeśli czujesz niedosyt dorzuć jeszcze parę epitetów pod moim adresem. Nie widzę problemu.

Nawet nie chciało Ci się sprawdzić czy oskarżenia pod moim adresem są prawdziwe, czy coś Ci się nie pomyliło? Tak po prostu zwyczajnie łżesz i szkalujesz ludzi? "szybko i bez wysiłku"?

I nie wyobrażaj sobie, że piszę to z Twojego powodu. Chcę tylko, by Kolega LukianMarianowicz nie popełnił mojego błędu i wiedział, z kim ma do czynienia.

Powtarzam Ci - pamiętam swój kontakt z Tobą i to całkiem dokładnie. Nic mi się nie pomyliło. Nie spotkałam podobnej do Ciebie osoby, co rzecz jasna nie znaczy, że nie zdarzyło mi się z kimś kłócić czy nie zgadzać, jednak Twoje zachowanie jest mocno specyficzne i drugiego takiego jeszcze nie spotkałam. Dlatego - na bazie tej pamięci - byłam w stanie odpisać LukianMarianowiczowi, co nie znaczy, że pamiętam też daty i godziny naszych - moich i Twoich - wpisów i chce mi się z Tobą jeszcze raz to wszystko przerabiać. W tym temacie, w którym w tej chwili jesteśmy zachowywałeś się w opisany przeze mnie sposób. Przykład dobry jak każdy inny skoro tak Ci zależy.

A co do LukianMarianowicza może aż tak się nie przejmuj. Jeśli jestem tak oczywistym trollem, jak twierdzisz, to raczej od razu się połapie i będzie ode mnie stronić.

Dlaczego znowu kłamiesz? Dałem Ci szansę. Ktoś inny w tej sytuacji napisałby "przepraszam, pomyliłam się, nie mam żadnych dowodów, że to byłeś ty, tak mi się coś tylko zdawało przez chwilę", a Ty dalej idziesz w zaparte. To już patologia!

" W tym temacie, w którym w tej chwili jesteśmy zachowywałeś się w opisany przeze mnie sposób.'

W tym temacie, w którym jesteśmy, to Ty pierwsza mnie zaczepiłaś, natomiast ja pierwszy poprosiłem, byś więcej do mnie nie pisała.

Czemu kłamiesz nawet w sprawach, które można natychmiast sprawdzić?